主持人(董倩)：晚上好，欢迎您收看正在直播的《新闻1+1》。
今年两会上的第一议题就是房价，居高不下的房价让人们对于这个现象发出了一致的指责，但是就在两会闭幕之后的第一天，北京就在一天之内出现了三个地王。岩松怎么看时间点上出现的这样一个现象？
白岩松(评论员)：房地产市场究竟是总理说了算，还是总经理说了算。在两会当中时候，大家都记着总理的工作报告当中说要遏制部分城市房价过快上涨这样一种趋势。但是一天就给总理的报告上眼药，三个地王接连创出高价，而且还没盖楼，价格就已经高出了二手房，甚至旁边的商品房，有的时候是你在想，是不是总理说了不算，总经理说了才算。
主持人：接下来我们就先来了解一下一日产生三个地王都是怎么样的？另外再了解一下，对于产生这个现象人们的议论。
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解说：今年的两会之上，最热的议题无疑就是房价过高，上涨过快问题。根据统计，两会提案一半与此相关，各种热议可以说言犹在耳。而就在这期间，北京市将本该3月8号进行的一场土地拍卖，延期到了一周之后。
字幕提示：2010年3月15日
解说：举牌、喊价，再举牌，再加价，昨天北京单天成交六块土地，其中三块被公认为新的地王，不仅成交总价创造了2009年以来的新记录，楼面均价也直逼每平方米3万元。
3月15号，在全国两会结束后的第一天，北京土地市场一天造就了三个地王。
经过84轮现场竞价，远洋地产旗下的北京远豪置业有限公司以40.8亿元的总价拍得朝阳区大望京村地块，折合的楼面地价高达每平方米27500元，成为新的单价地王。随后北京中信新城房地产有限公司，经过64轮竞价，以52.4亿元，将大兴亦庄地块拿下，成为总价地王。但仅仅6个小时以后，单价地王就被东升乡蓟门桥地块夺走，中国兵器装备集团公司旗下的北京世博宏业房地产开发有限公司以17.6亿元的价格拿下这个地块，该地块的实际楼面价格超过每平方米3万元。
这样火爆的交易市场，不仅仅震动的是普通公众。华远集团董事长人任志强参加了大望京一号地拍卖，拍卖结束后，他在微博上首次承认自己失败，并表示无法承受这样的天价，公司将转入二三线城市，希望不是凭胆量，而是凭品牌取胜。而他的遭遇受到了他的好友，另一位地产界的大腕潘石屹的戏谑。“此前我劝任志强不要去参加大望京一号地的拍卖，争不过人家。任总一意孤行，缴了几亿元的保证金去参加，据说举牌举到一万多元每平方米，就再不敢举了。不是花钱买地，真是花钱买丢人。
潘石屹SOHO中国董事长：说大望京，还不是望京，大望京是在望京的边上，就是扩大了的望京，是在五环路边上的一块地，路面价27500元。这就意味着，这个地方房子的售价，我算了一下，我赶紧让我的同事算了一下，这个地方的房子销售到四五万的时候，利润率才是10%。
解说：地产界担忧的是无利可图，风险累积。而普通的市民阶层则在担忧，高地价是否会拉动房价。今天下午，我们的记者走访了这次拍卖的地王之一，海淀区东升乡…
房地产中介公司工作人员曹先生：一是现在房主肯定觉得，这块地拍出去，他觉得这边肯定看涨，但是客户这方面我们也做了调查，包括我们公司的客管部也做了调查，客户现在应该属于观望状态。
解说：显然，对于房价地价的传导作用不可小视。而就在创地王纪录的这一天，北京市统计局、国家统计局、北京调查总队对外发布，2010年1月至2月，北京四环内期房价首破3万，四至五环路均价达到一万七，六环外住宅价突破一万。而一至二月，城镇居民人均可支配收入为5335元，这样的数据显然意味深长。
主持人：岩松你觉得一天出现这三个地王，会对周围房价增长速度产生一个什么样的动力？
白岩松：首先一个很有意思的小细节，原来这个拍卖打算3月8号进行，但是也注意到了，全国的两会和代表对房价，以及全国的百姓太高度关注了，推推推，推到了两会结束之后，怕是给两会添堵，上眼药，结果引发了大家更大的关注。
昨天出现这三个地王之后，注意到今天很多媒体报道，也都去相关进行采访，但凡出现地王的周围的二手房市场，立即很多卖房子的公司，卖二手房，电话就在打不不停，为什么，都在跟房主磋商，因为有人要来买房子的时候，房主已经开始犹豫，还没盖，就已经一平米两万七千五(元)了，我当时原价两万，我不卖了，有的房主就已经明确说了，不到三万我不卖。
主持人：这是二手房？
白岩松：对，二手房，马上他的期望值就已经升高了。接下来的时候，也会导致整个周边房地产，在未来发展的时候，价格的升高。另外有一点是不能忽略的，北京在中国房地产市场当中也是具有相当大的影响力，它又会对，像北京、上海、广州、深圳都具有相当大的影响力，一天之内出现三个地王，又会给其他城市带来一种什么样的价格走势的预期呢？所以它既会带来直接价格快速上涨，也会带来一个对未来高房价预期，对消费者也导致一个，再不买又要高。
主持人：这是两会结束之后的第一天，两会上争论声音最大，声音最多的就是房价。结果在两会之后的第一天出现这个现象，而且是在总理高度关注的情况下出现这种情况，所以刚才你说，总理说了算，还是总经理说了算，为什么会出现这种现象？
白岩松：我觉得可能是几个因素加在一起。首先很多的企业现在不差钱，当他手里有钱的时候，他也在寻找，我一个相对来说能获取大一点的利润投资方向是哪儿。
主持人：他不怕总理说他吗？
白岩松：他毕竟还是看到了一种价格上涨预期，比如说他首先是因为不差钱，比如说他是烟草自投的，还是远洋自投的，还是兵器的等等，这样的企业，你会看到流动资金，手里是有钱的，但是仅仅不差钱是不够的，他当然是看到了价格上涨预期，因为在刚才片子最后那部分，我相信大家注意到了，北京市四环以内的房子的期房的均价已经超过了三万一平米，从这个角度来看，他就觉得，未来依然会有上涨的空间，是有利可图的。对于商人来说，不管他是什么性质的企业，“无利不起早”。
主持人：所以涨不涨房价，我觉得对于普通买房的老百姓来说已经不重要了，你爱怎么涨怎么涨吧。
白岩松：对，我觉得看完昨天三个地王出现的时候，我突然产生了一种轻松感，为什么轻松？其实当在北京也好，或者说是上海也好，对于普通的，绝大多数的中国老百姓来说，生活在这个城市里的老百姓来说，当房价超过一万五之后，其实涨不涨跟大家没关系了，大家的注意力恐怕不在关注，你说三万涨到四万有什么区别，反正买不起。
几年前上海车展的时候曾经有一辆豪车卖接近1000万，990多万，第二次车展的时候说大降价，降了30%，卖600多万，当时我就说，它跟你有关系吗？虽然降幅很大。因此，从三万、四万、五万这样的价格来说，跟普通的百姓已经没有关系了。这个时候不管是政府，还是百姓，真正的关注点应该放在了两类房子，一个是廉租房，还有一个带政府帮助性的住房，也就是公屋，怎么样扩大它的面积，扩大它的供给量，这个时候才是老百姓关心的，反正也买不起，三万四万有区别吗？
主持人：刚才那个短片里面采访到潘石屹和任志强的时候，像他们这两位，应该说是专业级的，而且能把房地产生意做的风生水起的业内人士。结果都被认为是你去参加那样的拍卖会，不是去买地，是买丢人的时候，这个现象，说明了什么？是什么人究竟在参与到房地产市场上来？
白岩松：我觉得现在就是手里头有很多流动资金，在寻找投资的方向的时候，看不到其他的领域，可以在一定的时间内获取这么大的回报，因此他分析来分析去，还是看到了在地产行业行当里头，未来预期是有利润的空间的，所以他是看到了这一点。从土地出让角度来说，有全国红线在那儿卡着，土地也不会很多，像北京这样的大城市，我觉得北京、上海等地，这样的城市里，平均的房价降下来太难了，所以恐怕不能靠降房价去解决大家需求，我说的还是廉租房和政府帮助性的住房，接下来我想咱们应该也会去想一些具体的举措，否则其实四万、五万真的没什么差别，涨去吧！
主持人：有人说造成今天高房价一个深层次的原因，就是因为我们国家土地的招牌挂制度，所以也有了这样的探讨，土地招牌挂制度要不要改？要改的话，怎么改？我们的节目稍后继续。
(播放短片)
任志强华远房地产公司董事长：如果每天都挂着很多很多土地，等着大家去摘牌，有没有招牌挂不是最重要的。
解说：今天在昨天土地竞拍中落败的任志强接受了我们的采访，他认为招牌挂土地制度并不能解决政府单一供给土地的缺陷。
任志强：因为我们现在可以看到，凡是实行土地招牌挂制度，大部分国家都是私有制。土地的私有制和公有制会平衡，土地私有制国家土地并不都等于完全是私人所有，因为还有大量的土地是国家所有。就像我们过去的王朝一样，有一部分是归皇帝的，还有民间自己所有，所拥有的。
在土地招牌挂制度，这两者会平衡。当你的公有土地招牌挂价格过高的时候，大家不买你公有土地，会买私有土地。当你私有土地价格过高，大家可能会买公有土地，这两者之间会有一个平衡。
解说：招牌挂制度最初起源于欧美，后来在我国的香港广泛推广使用。我国目前地产业的经营性土地，招牌挂的形式，正是以香港的土地拍卖规则而参照制定的。
2002年4月3日，国土资源部出台招标、拍卖、挂牌出让国有土地使用权规定。相比此前的协议出让制度来说，招牌挂有着明显优势。它能让土地以更公平、合理的价格出让，减少人为干扰因素，杜绝腐败的产生。
字幕提示：3月10日，南宁，新地王诞生。
解说：近几年来，随着地王的频繁出现，房价的持续高涨，现行的招牌挂制度开始被质疑是推高房价的根源。有关招牌挂的讨论在今年两会期间达到了空前热烈的程度。
今年两会中，全国政协委员、大连万达集团董事长王建民直接将频繁出现的地王现象归结为现行的招牌挂制度。他说“现在实行的招牌挂土地出让方式是房价高的根本原因，要遏制要房价，需要改变目前的土地出让方式”。
国土部相关人士曾对此回应，土地招牌挂并不决定土地价格的高低。“大家看到了，2009年的许多地方，但2008年同样采取招牌挂方式却有很多地流拍或以底价成交。”。
据国土部最新资料显示，近十年来，中国土地出让总收入达6.9万亿，多数为2004年招牌挂制度以来所得，其中2009年土地出让收入达1.6万亿。对于现行的招牌度制度，国土资源部部长徐绍史说，要坚持土地招牌挂制度，因为招牌挂最大的好处就是防止暗箱操作，以及由此导致的腐败和国有资产流失。与此同时，徐绍史部长也认为，虽然招牌挂不可废弃，但仍有较大改进和完善的空间。
任志强：所有部门都可以算上，我们用30年的时间才解决两亿农民进城问题，我们现在还有四亿农民在等着。另外，从人口迁移过程，大家都可以算得出来，我们现在，应该说抚养率最低的黄金期，大家都说人口红利的最高峰期，一定是这种需求最高的时候。所以在这样一个阶段，你是不是应该加大土地功能，去解决人口和土地资源矛盾呢？但是我们没有人去做，一定会产生，不管你用什么办法，都会出现天价地的一种情况。
主持人：岩松，先听听你的看法，你觉得土地招牌挂制度需不需要改？
白岩松：首先因为我们回头去看的时候，为什么会有土地招牌挂制度，是解决上一个难题和困惑的时候出台的政策。也就是说，上一个难题和困惑是什么，一支笔。当时可能是政府的主管领导，有的时候包括协议出价，这里就蕴藏着腐败。因此很多的贪官过后，你在他的过程当中，都能看到与土地千丝万缕腐败因素。因此是为了制止这样一种行为，因此让土地的出让在阳光下进行。
但是在招牌挂这样一个过程当中，他们也要分开来说。你比如说拍卖现在的确阳光了，但是地王接二连三出现，因此在这个时候我们要说，的确拍卖起到了，虽然它不是一个根源，但是起到了加快使房价上涨这样一种重要的因素。到这个时候，面临了新的历史阶段的挑战，我觉得不一定说是废弃，而是具有了可改变的巨大的空间。
主持人：岩松的观点是改革，接下来我们再引入一个声音，他是北师大的董藩教授，董教授您好。
董藩北京师范大学教授：你好。刚才我听了白岩松的观点，这个观点是错误的，我们首先要搞清楚房价和地价的关系，是房价决定了地价，而不是地价推行了房价，这是经济学上公认的一个道理。因为许多人认为是地价上涨了，所以房价一定上涨，如果地价上涨了，需求不在的话，房价仍然上不去的。这就印证了一个道理，我们现在社会面临什么，整个房地产需求爆发。为什么地王出现之后，说后边的房价跟着涨，是因为地王出现帮助全社会印证了需求是存在的，未来房价仍然是上涨的。所以我们也可以提价了，所以最根本的还是需求的存在，这个问题是我们应该关注什么呢，房地产的供求关系，以土地的供求关系，我们需要回头检讨的是什么，我们的宏观调控的思路。
另外我们要关注地王出现之后，国家获得了这么一大笔土地出让金，到底用到了什么地方，我觉得媒体应该引导大家关注这些资金的使用，让它提高效率，更多的进入到保障的范围内，帮助大家改善居住条件，而不是说随着地王的出现，国家拿出更多的钱，但是我们居租越来越困难了。
主持人：董教授，我想听听您的意见，刚才您说并不同意岩松的观点，岩松的观点，他认为招牌挂的制度应该是渐进性的改革，您的意见呢？是保留还是应该把它废掉？
董藩：我们没有别的选择，虽然国土资源部门也提出来，土地招牌挂制度可以完善它，但实际上没有多大完善空间。因为全世界公认拍卖是最公平的一种方式。
主持人：岩松，您同意董教授吗？
白岩松：其实刚才我没说观点，我只说了一个具有改革的空间，而且我也说了，它不是最重要的标。先放在这儿，大家对住房的需求，中国13亿人口不会是平息的，其实我更加看重。刚才他说的一句话跟我接下来要说的是很重要的，我希望土地在守住耕地红线情况下，在有限地要出让土地过程中，加大对廉租房，还有政府帮助性住房比例，过去可能是四六开，比如说四在保证廉租房，保证政府帮助土地，另外六到了商品房那儿。现在我们可不可以把它倒过来，甚至更加加大前方比例，所以这是其中一个方法。我觉得对于中国的房地产现象来说，哪一个简单的观点都很难立即说是非常准确的，太复杂。
主持人：刚才董教授也说，现在目前这种情况下，没有再好的制度比拍卖这种更公开的制度要好。
白岩松：我觉得现在很多的地方也都在进行试点，这里就是要去试。比如说有的是在采用“暗标”的方式，有的是采用保持一定价格幅度之后，采用招标方式，这里是都存在的。现在在全国很多地方都在进行这方面的试点。
主持人：你觉得在目前招牌挂制度是通行的情况下，而且我们只有国家可以出让土地。在这种情况下，有很多人认为，招牌挂制度是导致房价高一个最重要原因。怎么解决这个问题？
白岩松：我觉得它只是其中的一个原因。我刚才说了，它起到了加快这样一种预期，包括加快这样一个进程。但是我觉得最重要的重点，就像咱们节目上半场已经说了，其实三万涨到四万，四万涨到五万，对于普通人来说，已经没多大关系了。这个时候你要着力去考虑的就是，怎么样去加大对廉租房，暂且叫经济适用房，其实我不太愿意用这样的一个词，这里蕴藏着很多的危险。在这样的过程中，加大它的土地的供应量。
还有一种思路说的是，我们可不可以把城市，很多城市里头靠近地铁和交通相对便利的地方，更多地向这两者倾斜，把高价或者说住房面积更大的等等，向郊区去转移，这样的话，让富人去承担交通成本，反而是让城区里，大家更多是集中在城区里，但是户型可能很小，我觉得都是思路。
最重要的问题是在目前两会刚开完的第二天就出现这样一种地王，三个地王接二连三破纪录的情况下，大家要去思考什么是最好的方法。
主持人：你的观点有点像新加坡解决这个问题的方法，比如说二成就让它招牌挂去，八成的土地国家下大力气去解决。
主持人：没错，因为这里头刚才教授也谈到了一点，招牌挂之后钱并不是说政府挪到自己腰包里，干其他或什么，他应该大笔的投入廉租房等。
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